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Forum » Diskussionen » Berliner Spielbetrieb » Schiedsgerichtes – Entscheidung gegen den TSV Spandau zur 0:3 Bewertung der Spiele 1 und 3 in der Berlin-Liga (VVB-Info 10-11)
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Verfasst: 2011-11-17
Baschtie
Themenersteller
Und mal wieder haben die Zuständigen Organe des VVB bewiesen, dass wichtige Entscheidungen in Gänze ohne Wissen und Verstand getroffen werden können. Die hausgemachten Probleme die dazu führen, dass sich immer mehr Mannschaften aus dem Ligabetrieb zurück ziehen liegen eben auch an solchen Entscheidungen, die man eigentlich nur noch als Sport- und Verbandsschädigend bezeichnen kann. Mit wiederholten Fehlentscheidungen der letzten Jahre, macht sich der VVB leider immer wieder zur Lachnummer.

Ich möchte mich gleich zu Anfang bei denjenigen entschuldigen, denen meine Ansprach hier überzogen wirkt. Nachdem ich mir allerdings die Urteilsbegründung zum Fall durchgelesen habe, fiel es mir nur sehr schwer, nicht noch deutlichere Worte hier kund zu tun.
Des Weiteren möchte ich klar stellen, dass ich weder für den TSV Spandau spiele noch irgendeine Person der Betroffenen Mannschaft kenne. Meine Bekanntschaft besteht höchstens aus dem aufeinander treffen zweier im Spielbetrieb konkurrierender Teams. Allerdings finde ich, dass jedem Spieler der seine Freizeit opfert und dafür bezahlt im Berliner Spielbetrieb sich zu ertüchtigen es auch verdingt hat fair und gerecht behandelt zu werden.


Wie in der Überschrift schon beschrieben, geht es um die Entscheidung des VVB Schiedsgerichtes, über den Einspruch vom 5.10.2011 gegen die Entscheidung des Staffelleiters Berlinliga - Herren vom 23.09.2011.
Ich möchte klarstellen, dass ich hiermit nicht die vorangegangen (Fehl)Entscheidung des Staffelleiters anprangere. Dieser ist zwar für sein manchmal ungeschicktes Händchen, unteranderem bei Strafen für das Ausfüllen des Spielberichtsboge, Staffelübergreifend bekannt, kann allerdings trotzdem nicht jede Regel immer genau kennen und richtig auslegen.
Auch für den Landesspielwart trifft da ähnliches zu, denn er ist ebenfalls nicht für die endgültige Entscheidung von Strafen zuständig und kann schon aufgrund von anderen Aufgaben den Staffelleitern nur beratend zur Seite stehen.
Für die Korrektur auch mal falsch getroffener Entscheidungen ist eben in nächster Instanz das Schiedsgericht und/oder Verbandsgericht zuständig. Warum hier allerdings das ein und andere Mal nur nach besten Unwissen und Gewissen entschieden wird, bleibt mir weiterhin ein Rätsel.

Warum Maßt man sich hier bitte an, Länderübergreifend die Entscheidungen anderer Landesverbände zu beurteilen? Die LSO des VVB (10.2.1) und entsprechend die LSO des BVV sagen klar:
Sperren können ausgesprochen werden gegen Spieler, Trainer und sonstige
am Spielbetrieb des VVB teilnehmende Personen. Gleichermaßen werden
Unkorrektheiten vor und nach dem Spiel, sowie während des Spiels
geahndet.
Diese im jeweiligen Landesverband ausgesprochenen Strafen, bleiben auch Strafen des jeweiligen Landesverbandes. Dabei ist es vollkommen irrelevant, ob der Grund der zur der Strafe führte auch in anderen Landesverbänden zu der Selbigen geführt hätte.
Wechselt die Person nun den Landesverband, wechselt sie damit ebenfalls die Meisterschaft und ist damit auch frei von Ihren Strafen. Erst bei einem Rückwechsel der beklagten Person können die Sanktionen gültig gemacht werden, da sie nicht verjähren.

Damit man auch beim VVB diese Regelauslegung versteht, werde ich diese natürlich auch kurz erläutern.
Persönliche Sanktionen sind per Definition keine Sanktion gegen die Person als MENSCH sondern gegen die Person als Spieler. Jede andere Denkweise ist auch gar nicht mit unserem Grundgesetzt vereinbar. Eine persönliche Sanktion ist eine Sanktion gegen eine Person als SPIELER. Dieser Spieler wird innerhalb jedes Verbandes individuell über seinen Spielerpass und die dazugehörige Nummer als Person geführt. Wechselt dieser Spieler nun also den Verband, ist er rein Rechtlich zwar ein und dieselbe Person aber mit einer anderen Identität.
Solange der VVB nicht in seiner RO/LSO die Anerkennung der Ordnungen des BVV oder anderer Verbände niederschreibt, so lange bleibt dieser Fakt auch so bestehen.

In keinem Land der Welt ist eine Person für ein Vergehen zu bestrafen, das außerhalb seiner eigenen Gerichtsbarkeit geschehen ist. So komisch es auch klingt, so ist dieser Grundsatz auch auf das hier vorliegende Beispiel runter zu brechen.

Diese Regelung gilt Übrigends in auch in jeder anderen Sportart ausnahmslos.

Vielleicht überdenkt man diesmal noch einmal die getroffene Entscheidung, oder holt sich wenigstens für das nächste Mal Fachkundige Hilfe, wie ich es auch getan habe, anstatt immer wieder von einem Fettnäpfchen in das nächste zu treten.


Sportlichen Gruß
Baschtie

Letzte Änderung: 17.11.2011 um 02:16 (1)
Verfasst: 2011-11-17
Berno
Seh ich genauso.
Verfasst: 2011-11-17
andre
Hallo,

ich finde es gut, dass endlich wieder im Forum diskutiert wird.

Zu der rechtlichen Einschätzung kann und will ich mich gar nicht äußern. Aber trifft eine Mannschaft nicht eine gewisse Teilschuld, wenn sie einen Spieler nach Befragung des Landesspielwartes zu diesem Thema entgegen seiner Einschätzung doch einsetzt ?

Gruß
André

P.S
An andere unfreundliche Urteile kann ich mich nicht erinnern. Bist Du immer noch sauer, dass Ihr durch einen Vereinswechsel die Pflicht zur Stellung einer Jugendmannschaft umgehen wolltet und dadurch leider zwangsabgestiegen seid ?
Verfasst: 2011-11-18
Baschtie
Themenersteller
Nein diese Entscheidung ist für mich schon längst verjährt. Natürlich verstehe ich die damals getroffene Entscheidung immer noch nicht aber es bringt nicht, sich darüber aufzuregen, da wir es ehh nicht mehr ändern können.

Es gab aber in den letzten Jahren dennoch einige Entscheidungen, die weder rechtlich noch menschlich und schon gar nicht Sportlich zu verstehen waren. Nur haben die Betroffenen Teams oder Vereine eben nicht immer gleich Einspruch erhoben.

Alleine im Schiedsrichterwesen gibt es einige Baustellen die so einfach zu beseitigen wären, aber auch hier wird das Pferd lieber von hinten aufgezäumt. In wie fern diesbezüglich auch Einsichten von dir kommen müssen weiß ich nicht und möchte ich auch gar nicht bewerten.
Um dieses Thema ausführlich zu besprechen sollten wir allerdings lieber einen neuen Thread aufmachen, denn da gibt es ganz sicher auch das ein oder andere zu besprechen. :)

PS:
Ich finde es allerdings sehr löblich, dass du hier nach Jahren zugeben kannst, dass der eigentliche Grund für die damalige Entscheidung eigentlich das umgehen einer Regel war, die Übrigends bis heute - außer beim VVB natürlich - sehr umstritten ist.
Fest steht aber und ich wiederhole es gerne nochmal, dass damals eine Jugendmannschaft existiert hat diese aber gerade wegen dem Abstieg nicht gehalten werden konnte. Die Gründe dafür hatten wir sehr ausführlich dargelegt, aber ich denke und das ist nur meine persönliche Meinung, dass sich genauso wie du dafür einfach keiner Interessiert hatte.
Verfasst: 2011-11-18
Matthias
Hallo Baschtie,

ich kann deine Kritik überhaupt nicht verstehen geschweige denn nachvollziehen:

Der von dir angesprochene Punkt des LSO 10.2.1 regelt das Aussprechen von Strafen. Diese können innerhalb des Landesverbandes auch nur Teilnehmer des Spielbetriebes in diesem Landesverband ausgesprochen werden - ist ja eigentlich auch logisch.

Zur Anwendung der Strafen ist hier erstmal nichts gesagt!

Das wird geregelt in Punkt 10.2.4. allerdings wird hier nur Bezug genommen auf Sperren die im Landesverband Berlin ausgesprochen wurdem. Zu Sperren aus anderen Landesverbänden wurde hier nichts gesagt, also weder positiv noch negativ!
Da hierzu keine Aussage getroffen wurde, greift gemäß 1.1.2 die Bundesspielordnung, auch hier sind die Strafen und Sperren explizit geregelt.

Da sich jeder Spieler durch die Teilnahme am Spielbetrieb auch der Bundesspielordung unterwirft sind, ist hieraus klar, dass die Strafe personenbezogen ist und für alle Wettbewerbe gilt, die unter die Bundesspielordnung fallen.

Gruss
Matthias
Verfasst: 2011-11-22
Ronny
Hallo Baschtie,

vielleicht kannst Du mir nochmals erklären, warum eine Sperre aus Brandenburg nicht in Berlin gelten sollte. Beide Landesverbände gehören doch zum DVV und arbeiten zwar unabhängig von einander, aber doch unter dem Dach des DVV.

Ich habe es bisher auch so gesehen, dass Sperren im gesamten Raum des DVV gelten. Die Argumentation, dass Spieler in den verschiedenen Landesverbänden unter anderen Nummern geführt werden, erscheint mir nicht ganz schlüssig. Aber vielleicht kannst Du Licht ins Dunkel bringen.

Danke
Ronny
Verfasst: 2011-11-23
Baschtie
Themenersteller
Hallo Matthias

>Der von dir angesprochene Punkt des LSO 10.2.1 regelt das Aussprechen von Strafen. Diese können innerhalb des >Landesverbandes auch nur Teilnehmer des Spielbetriebes in diesem Landesverband ausgesprochen werden - ist ja >eigentlich auch logisch.
>Zur Anwendung der Strafen ist hier erstmal nichts gesagt!
Das ist korrekt.

>Das wird geregelt in Punkt 10.2.4. allerdings wird hier nur Bezug genommen auf Sperren die im Landesverband Berlin >ausgesprochen wurdem. Zu Sperren aus anderen Landesverbänden wurde hier nichts gesagt, also weder positiv noch >negativ!
Ist ein Punkt im Gesetzt oder Rechtsordnung nicht klar geregelt gilt in Deutschland übrigens das gleiche wie bei zu geringer Beweislast - „ im Zweifel für den Angeklagten“ - und das ist auch gut so.

>Da hierzu keine Aussage getroffen wurde, greift gemäß 1.1.2 die Bundesspielordnung, auch hier sind die Strafen und >Sperren explizit geregelt.
Auch hier ist der Gültigkeitsbereich nicht klar genug geregelt.

Sowohl in der BSO 17.3.1 (d) sowie in der LSO des BVV 10.2.1 (d) wird als Sanktion für die Hinausstellung bei beleidigendem Verhalten eine Sperre von einem Spiel vorgesehen. In der LSO des BVV hingegen wird für das gleiche Vergehen dagegen eine Sanktion von zwei Spielen Sperre vorgeschrieben.
Der VVB sowieso der BVV haben hier also das Recht BSO 1.2.1 in Anspruch genommen eine abweichende Regelung zur BSO festzulegen. Durch diese jeweils eigenständige Regelung der Sanktionen auf Landesebene greift die BSO in diesem Punkt nicht mehr. Mit der abweichenden Regelung zur BSO wird ebenfalls der Gültigkeitsbereich auf Landesebene eingegrenzt, da es sonst wie in diesem Falle zu Wiedersprüchen kommen kann.
Kleines Beispiel:
Würde ein Landesverband – Gott bewahre dass wir dieses völlig theoretischen Fall nicht haben – für das erhalten einer gelben Karte eine Sanktion von 10 Pflichtspielen Sperre vorsehen, wäre nach deiner Argumentation dieser Spieler auch im Spielbetrieb des VVB 10 Pflichtspiele gesperrt.
So absurd diese Annahme auch ist verdeutlicht sie sehr anschaulich, dass die Rechtsprechung auf Rechtsräume begrenzt sein muss um Diskrepanzen zu vermeiden.

Ich würde ich es noch verstehen, wenn man die Hinausstellung (rote Karte) beim Wechsel zwischen zwei Landesverbänden nicht wegfallen lassen würde. Diese muss dann allerdings auch nach den Regeln des jeweiligen Landesverbandes in dem der Spieler nun spielt sanktioniert werden.
In diesem Falle wäre das EIN Spiel Sperren und nicht zwei.


Hi Ronny,

Es ist natürlich auch nicht Grundsätzlich so, dass Strafen Länderübergreifen nicht gewertet werden können oder sollen.
In dem hier vorliegendem Fall gibt es aber nun einmal in den Landesverbänden voneinander abweichende Regelungen. Da man es auf Landeseben aber versäumt hat das Verfahren bei Konflikten zu präzisieren und es auf Ebene des DVV keine eindeutige Regelung gibt, entscheidet man sich nun einmal immer für den Angeklagten. Das ist keine Regelung von mir selbst, sondern Statuten unseres allgemeinen Rechtssystems.
Wir haben alle sicher schon in den Medien von Freisprüchen gehört, die nur aufgrund von Lücken in Gesetzestexten ausgesprochen werden müsste.
Nicht das ihr mich falsch versteht. Ich möchte hiermit keineswegs die Aktion Recht sprechen, die zu der Strafe des betroffenen Spielers geführt hat. Aber ich kann eben auch nicht Regeln aufstellen und dann einfach in jedem Fall in dem diese nicht greifen mich für einen von mehreren möglichen Wegen entscheiden.
Eine kleine Änderung in der LSO würde hier fürs nächste Mal Klarheit schaffen, aber ich kann dir schon jetzt sagen, dass auch in fünf Jahren immer noch dieselben Schlupflöscher vorhanden sind.

Zusammenfassend kann ich nur noch einmal betonen, dass wenn man den Spieler für seine Tat korrekter weise bestrafen möchte, es auch nach Berliner LSO machen sollte.
Zusätzlich sollte jeder auch noch einmal darüber nachdenken, warum Strafen für Meisterschafts-, Jugend-, Senioren und Pokalwettbewerbe gesondert gewertet werden.
Verfasst: 2011-11-23
Ronny
Irgendwie überzeugt mich das immer noch nicht. Halten wir mal fest:

Auf Landesebene ist der entsprechende Landesverband für die Verwaltung der Spieler zuständig. Aber ein Spieler A, der den Landesverband wechselt, bekommt keine neue Identität, lediglich eine neue interne Verwaltungsnummer und Spieler A bleibt auch Spieler A.

Der DVV stellt den Landesverbänden frei, das Strafmaß nach eigenem Ermessen festzulegen. Ob ein Landesverband dabei extrem von den DVV-Reglungen abweichen kann, weiß ich nicht. Aber eine Sperre von nur einem Spiel mehr ist für mich keine deutliche Abweichung und wohl auch vertretbar.

Jetzt begeht also Spieler A in einem Landesverband eine Beleidigung und erhält die rote Karte. Der Landesverband in Person des Staffelleiters spricht nun die Sperre von zwei Spielen aus. Nach Ablauf von Fristen bzw. nach dem Ende des Verfahrens ist diese Sperre rechtskräftig. Spieler A ist also für 2 Spiele im Bereich des DVV gesperrt.

Warum sollte die Sperre sich nun verringern, wenn der Spieler den Landesverband wechselt? Spieler A kommt den zwei Spielen Sperre zum neuen Landesverband und muss die Strafe dort verbüßen. Den neuen Landesverband interessiert ja nicht, warum die Sperre von 2 Spielen verhängt wurde.

So lange wie jeder Landesverband die Sperren selbstständig festlegen und aussprechen darf, muss ein anderer Landesverband diese Sperren bei einem solchen Wechsel akzeptieren. Das dann auch, wenn die Sanktionen in den Landesverbänden unterschiedlich gehandhabt werden.

Das wäre jedenfalls meine Ansicht der Dinge. Am Ende aller Einsprüche und Verfahren werden wir hoffentlich schlauer sein.

Verfasst: 2011-11-24
Baschtie
Themenersteller
Hallo Ronny,

der Fehler ist ja schon einmal der, dass man dich überzeugen soll. Ich habe hier nur erklärt, wie Gesetze und Ordnungen zu interpretieren sind, denn dafür gibt es klare Richtlinien. Ich habe hingegen nicht versucht jemanden zu überzeugen. Nur weil man die Interpretation nicht versteht, ändern sich nicht einfach die Konsequenzen.

Ich versuche es noch einmal „kurz“ und knackig zu formulieren.

Landesverband A hat abweichende Regelungen zum Dachverband und zu anderen Landesverbänden. Hierbei ist es irrelevant wie groß die Unterschiede sind, denn das darf ja jeder Landesverband selber festlegen.
Die abweichenden Regelungen des Landesverband A gelten aber auch nur im Rechtsraum dieses jeweiligen Landesverbandes. Hier gibt es per Definition keine Ausnahme!

Ich nehme mal an, dass der Fehler der hier gemacht wird und wurde wahrscheinlich im Geltungsbereich der Ordnungen liegt.

Punkt 1: Sanktionen gelten in jedem Bereich des Volleyballsports in dem die Internationalen Volleyballregeln als Grundlage anerkannt werden. Das ist beim VVB unter dem Dach des DVV natürlich der Fall.
Punkt 2: Alle Sanktionen für unkorrektes Verhalten sind persönliche Sanktionen, gültig für das gesamte Spiel und werden im Spielberichtsbogen eingetragen.

In diesen beiden Punkten sind wir uns sicher alle einig.

Punkt 3: Sperren sind Strafen, die als Folge für bestimmte Sanktionen ausgesprochen werden können.
Punkt 4: Sperren werden vom jeweiligen Landesverband (ggf. Dachverband) nach Regelung des jeweiligen Verbandes ausgesprochen.
Punkt 5: Sperren dürfen nur gegen Spieler des eigenen Verbandes ausgesprochen werden.

Auch hier gibt es wohl keine Interpretationsmöglichkeit.


Der Gültigkeitsbereich in denen Regelungen und Gesetze gültig sind ist automatisch auch immer der Anwendungsraum in dem eben diese Regelungen und Gesetzte gelten.

Schlussfolgerung: Sperren eines Landesverbands gelten auch nur innerhalb dieses Landesverbands. Sanktionen hingegen gelten Landesübergreifend.

Folgen einer Hinausstellung: Ein hinausgestelltes Mannschaftsmitglied darf für den Rest des Satzes nicht spielen und muss auf der Straffläche ohne weitere Folgen Platz nehmen.
Die Hinausstellung (Sanktion) selbst und nur diese ist die Folge eines unkorrekten Verhaltens.

Wie ich im Beitrag zuvor schon erwähnt habe, ist es wohl auch im Sportlichen sinne korrekt diese Sanktion gegen den Spieler bei einem Wechsel nicht unter den Tisch fallen zulassen.
Die Strafbemessung hingegen, muss und darf ausschließlich vom zuständigen Landesverband (und dessen Rechtsorgane) ausgesprochen werden.
Auf den hier vorliegenden Fall angewandt heißt dies also, dass der Spieler nach LSO für eine Pflichtspiel gesperrt werden muss und eben nicht für zwei.


Letzte Änderung: 24.11.2011 um 15:11 (1)
Verfasst: 2011-11-24
Volleyballer
Baschtie schrieb:


Die Strafbemessung hingegen, muss und darf ausschließlich vom zuständigen Landesverband (und dessen Rechtsorgane) ausgesprochen werden.
Auf den hier vorliegenden Fall angewandt heißt dies also, dass der Spieler nach LSO für eine Pflichtspiel gesperrt werden muss und eben nicht für zwei.



Bei allem Verständnis für Paragraphenreiterei und Interpretationswillen verstehe ich nicht, warum der Landesverband von Berlin rückwirkend das Strafmaß des in Brandenburg stattgefundenen Spiels neu verhandeln und überstimmen sollte. Aus Prinzip?

Punkt 5: Sperren dürfen nur gegen Spieler des eigenen Verbandes ausgesprochen werden.

Die Strafbemessung hingegen, muss und darf ausschließlich vom zuständigen Landesverband (und dessen Rechtsorgane) ausgesprochen werden.


Du kannst diesen Punkt genau anders herum auslegen, dass der Berliner Verband die Sperre gar nicht aussprechen darf/kann, weil er für das Spiel gar nicht zuständig war/ist.

Letzte Änderung: 24.11.2011 um 19:01 (1)
Verfasst: 2011-11-25
Baschtie
Themenersteller
Volleyballer schrieb:

Bei allem Verständnis für Paragraphenreiterei und Interpretationswillen verstehe ich nicht, warum der Landesverband von Berlin rückwirkend das Strafmaß des in Brandenburg stattgefundenen Spiels neu verhandeln und überstimmen sollte. Aus Prinzip?

Diesen Punkte habe ich doch gerade erklärt. Die Sperre gilt nur im jeweiligen Landesverband. Dieser Punkt ist bei jedem Landesverband auch klar formuliert.
(Brandenburg - LRO 4.3: Die mit Rechtsmitteln des BVV nicht mehr anfechtbaren Entscheidungen der zuständigen
Instanz sind innerhalb des BVV endgültig.)
(Berlin - LSO 1.1.1: Die Landesspielordnung (LSO) regelt den Spielbetrieb im Bereich des
Volleyball-Verband Berlin e. V. (VVB) aufgrund der Ermächtigung der
Bundesspielordnung des DVV (BSO).)

Du kannst diesen Punkt genau anders herum auslegen, dass der Berliner Verband die Sperre gar nicht aussprechen darf/kann, weil er für das Spiel gar nicht zuständig war/ist.

Natürlich kann man immer sagen: "ja aber das kann man ja auch genau anders verstehen". Natürlich verstehen die meisten Gesetzestexte falsch, das ist ja auch der Grund, warum es Anwälte gibt. Ich erwarte allerdings auch von einem Schiedsgericht, das es Gesetzesvorlagen richtig interpretieren kann, oder sich eben gegebenenfalls adäquate Hilfe holt.
Ich treffe mit meinen Aussagen auch keine Entscheidungen, sondern bringe Klarheit ins Licht der Auslegungsfrage. Ich habe für die Erläuterungen hier wohlgemerkt auch Hilfe in Anspruch genommen.

PS: Genauso wie du es geschrieben hast, habe ich den Punkt sogar in meinem ersten Post interpretiert, denn in der LSO des DVV sind Meisterschaftsspiele nicht weiter präzisiert. Ich meine in den Internationalen Regeln gelesen zu haben: (ungefährer Wortlaut) "Sanktionen erfolgen einzeln für jeden Wettbewerb" Und Meisterschaften verschiedener Landesverbände sind auch verschiedene Wettbewerbe.
Da dieser Punkt allerdings wirklich nur schwer zu klären ist, habe ich ihn auch weggelassen.

Letzte Änderung: 25.11.2011 um 00:41 (1)
Verfasst: 2011-11-25
Hardy
Mal ehrlich, Baschtie, dir kann man doch antworten, was man will, für dich zählt doch nur deine Meinung. Aber mach doch mal Vorschläge, bring dich doch mit ein (mich würden z.B. die von dir benannten Baustellen im Schiedsrichterwesen und deren einfache Lösungen interessieren). Wenn du so viel Ahnung hast, wieso bist du nicht in einem der Organe vertreten. Ich bin mir sicher, auch dafür hast du eine (zumindest für dich) schlüssige Erklärung.

Hardy

Verfasst: 2011-11-25
Volleyballer
Baschtie schrieb:

Volleyballer schrieb:

Bei allem Verständnis für Paragraphenreiterei und Interpretationswillen verstehe ich nicht, warum der Landesverband von Berlin rückwirkend das Strafmaß des in Brandenburg stattgefundenen Spiels neu verhandeln und überstimmen sollte. Aus Prinzip?

Diesen Punkte habe ich doch gerade erklärt. Die Sperre gilt nur im jeweiligen Landesverband. Dieser Punkt ist bei jedem Landesverband auch klar formuliert.
(Brandenburg - LRO 4.3: Die mit Rechtsmitteln des BVV nicht mehr anfechtbaren Entscheidungen der zuständigen
Instanz sind innerhalb des BVV endgültig.)
(Berlin - LSO 1.1.1: Die Landesspielordnung (LSO) regelt den Spielbetrieb im Bereich des
Volleyball-Verband Berlin e. V. (VVB) aufgrund der Ermächtigung der
Bundesspielordnung des DVV (BSO).)

Du kannst diesen Punkt genau anders herum auslegen, dass der Berliner Verband die Sperre gar nicht aussprechen darf/kann, weil er für das Spiel gar nicht zuständig war/ist.

Natürlich kann man immer sagen: "ja aber das kann man ja auch genau anders verstehen". Natürlich verstehen die meisten Gesetzestexte falsch, das ist ja auch der Grund, warum es Anwälte gibt. Ich erwarte allerdings auch von einem Schiedsgericht, das es Gesetzesvorlagen richtig interpretieren kann, oder sich eben gegebenenfalls adäquate Hilfe holt.
Ich treffe mit meinen Aussagen auch keine Entscheidungen, sondern bringe Klarheit ins Licht der Auslegungsfrage. Ich habe für die Erläuterungen hier wohlgemerkt auch Hilfe in Anspruch genommen.

PS: Genauso wie du es geschrieben hast, habe ich den Punkt sogar in meinem ersten Post interpretiert, denn in der LSO des DVV sind Meisterschaftsspiele nicht weiter präzisiert. Ich meine in den Internationalen Regeln gelesen zu haben: (ungefährer Wortlaut) "Sanktionen erfolgen einzeln für jeden Wettbewerb" Und Meisterschaften verschiedener Landesverbände sind auch verschiedene Wettbewerbe.
Da dieser Punkt allerdings wirklich nur schwer zu klären ist, habe ich ihn auch weggelassen.


Jetzt nur mal angenommen, ich würde dir zustimmen (tue ich nicht ). Wie stellst du dir das in der Praxis vor?

Die 16 Landesverbände sollen alle Spiele von gewechselten Spielern mit Sperren nachverhandeln? Ich kann mir nichts sinnloseres in meiner Freizeit vorstellen.
Verfasst: 2011-11-25
lowrey
Hallo an alle,

zunächst mal kann ich nicht verstehen wieso jetzt alle anfangen "Baschtie" persönlich anzugreifen. Er tut hier seine Meinung kund und verteidigt sie. Und das wie ich finde in einem angemessenen Rahmen. Vielleicht können das die anderen Leute auch hinbekommen!?

Desweiteren muss ich sagen, dass ich Baschtie in dem Fall "TSV Spandau" zustimme.
Vielleicht kann hier mal einer den genauen Wortlaut des Regelwerks posten in dem steht, dass Strafen / Sperren / Sanktionen Landesverband-übergreifend sind. Und ich meine einen Wortlaut der das genau schildert und keinen Interpretationsspielraum lässt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass NIEMAND eine solche Passage finden wird.

Zu dem Thema "Baustellen im Schiedsrichterwesen": Wer ernsthaft behauptet da gibt es keine Probleme im Berliner Spielbetrieb der verschließt entweder absichtlich die Augen vor einigen Schiedsrichterleistungen oder er hat einfach keinen Überblick was und wie in Berlin gepfiffen wird. Aber wie schon erwähnt bedarf das vermutlich eher eines neuen Threads...


Hardy schrieb:

Wenn du so viel Ahnung hast, wieso bist du nicht in einem der Organe vertreten. Ich bin mir sicher, auch dafür hast du eine (zumindest für dich) schlüssige Erklärung.



Auch wenn man in einem der Organe vertreten ist, heißt das nicht dass man ein Mitbestimmungsrecht hat. Man kann zwar seine Meinung kundtun und diese diskutieren, aber am Ende ist sie für die Entscheidung nicht von Bedeutung.

Gruß

lowrey
Verfasst: 2011-11-28
donald2221
Jeder übt Kritik an den Verband und die zum Verband dazu gehörigen einzelnen Organe weil man es entweder besser weiß oder es glaubt besser zu Wissen. Es stimmt das auch Fehler gemacht werden in Verband bzw. den einzelnen Organen, aber seien wir einmal Ehrlich sind wir alle Unfehlbar in unseren Entscheidungen? Jeder glaubt man wird persönlich als Mannschaft bestraft und die Welt ist ungerecht gegenüber seiner Mannschaft aber das ist nur immer ein Teil der Wahrheit. Wenn man mit etwas nicht Einverstanden ist dann hat man die Möglichkeit etwas zu ändern und bei der nächsten Hauptversammlung Anträge einzureichen. Desweiteren kann man natürlich auch sich selber für einen Posten zur Verfügung stellen und diese Ungerechtigkeiten die man selber erkannt hat dann beseitigen. Man sollte auch mal den Verband loben für seine ehrenamtliche Tätigkeit wofür keiner Geld bekommt das er seine Freizeit opfert damit der Spielbetrieb aufrecht erhalten bleibt. Nun zum Thema Schiedsrichter: Jede Mannschaft wünscht sich den besten Schiedsrichter den es gibt für sein Spiel und natürlich sollte er auch keine Fehlentscheidungen treffen und perfekt sein am Spieltag genau wie der Schiedsrichter hofft das die Mannschaften perfekt spielen und kein Spieler einen Fehler macht und jeder einzelne den Schiedsrichter mitteilt das er einen Fehler gemacht hat wenn er dies selber nicht gesehen hat. Wer macht das bitte bzw. wer ist so Ehrlich und perfekt was man selber auch von Schiedsrichter erwartet? Und jetzt seien wir mal so Ehrlich und geben zu das jeder Meckert aber wenn es darum geht selber einen Posten zu übernehmen in VVB ehrenamtlich und ohne Bezahlung schnell gesagt wird ich persönlich habe keine Zeit dafür. Deshalb danke an jeden der noch bereit ist etwas Ehrenamtliches zu tun ohne Bezahlung. Es stimmt das es immer weniger Mannschaften gibt in VVB und das dies eine erschreckende Entwicklung ist aber das liegt unter anderen auch daran das die Leute sich nicht mehr verpflichten wollen in Verein über einen längeren Zeitraum und das immer mehr lieber Beachvolleyball spielen ohne einen Vereinsbeitrag zahlen zu müssen.
Verfasst: 2011-11-29
Stephan
Hallo zusammen,

Ich habe diesen Blog erst seit gestern gesehen. Ich finde die Ausführungen von Baschtie sehr anschaulich und in keinster Weise schädigend oder differmierend.
Wie ein Spieler mit einer Roten Karte behandelt wird, liegt nicht in meinem ermessen. Ich war auch nicht bei der Wahl dabei, als es darum ging irgendwelche Ausschüsse zu wählen. Ich möchte nur eins anmerken. Ich gehöre zu der besagten Mannschaft. Was uns nicht in den Kopf gehen möchte, ist einzig die Tatsache, dass wir von Anfang an mit offenen Karten gepielt haben. Natürlich sind wir zuerst zum VVB gegangen. Dort haben wir auch gesagt bekommen, dass der Spieler nicht spielen darf.
Nachdem wir jedoch unsere Spielordnung kennen und ein Spieler mit einer Rote Karten nur ein Spiel aussetzen muss, ist es von unserer Seite ganz legitim den Staffelleiter diesbezüglich noch einmal zu fragen ob er wirklich auch das zweite Spiel gesperrt ist. Wenn dieser - bildlich gesprochen - mit drei Ausrufezeichen sagt er darf spielen, lassen wir diesen Spieler spielen.
Nach Rechtauffassung sollte schon ein Vertrauensverhältnis zwischen den Organen und dem Mannschaften existieren. Ohne dieses Vertrauensverhältnis lohnt es sich überhaupt nicht auf Freizeitebene Turniere und Ligen aufzubauen.
Wir sehen ein, dass wir einen Fehler gemacht haben. Aber durch diese Einsicht ist nicht das Gefühl verschwunden, dass keine ausgebildten Juristen irgendwelche Paragraphen runter beten ohne den zwischenschritt zu gehen und alle Fakten mit in die Begründung aufnehmen.

Ich spreche jetzt nur für mich. Ich sehe es nicht ein, dass von Verbandseite nicht einmal eine öffentlich Entschuldigung kommt. Ich sehe es auch nicht ein, dass der Staffelleiter ohne Entschuldigung und sofort als erstes Rechtsorgan die Strafe ausstellt die er selbst verbockt hat.
Das sind Sachen die mich stören.

Des weiteren habe ich Ausschnitte der offenen Briefe gelesen.
Das schlägt dem Fass dem Boden aus. Wenn Baschtie kein Sportler wäre, würde er sich nicht in einem solchem Maße für den sportlichen Ablauf einsetzen. Schließlich werden Spiele auf dem Feld ausgetragen und nicht an den Tischen von Schieds- oder Verbandsgericht.
Wenn dann AUCH ausgehend von Verbandsseite ein Fehler im Spielbetrieb auftritt, sollten sich alle Beteiligten fragen, was Besser zu machen ist.

Wir für unseren Teil haben das nach dem Urteil getan. Was der Verband getan hat weiß ich nicht.

Verfasst: 2011-11-29
Hardy
Hallo Stephan,

ich kann euren Ärger verstehen, auch ich habe schon Spiele am grünen Tisch verloren. Und wenn es dann so war, dass ihr eine mündliche Zusage hattet, sollte man auch zu dieser Entscheidung stehen, selbst wenn sie falsch war. Niemand ist unfehlbar. Grundsätzlich denke ich aber, dass bereits ausgesprochene Strafen auch Landesverband übergreifend gelten, wir spielen nun einmal alle unter dem Dach des DVV. Und auch in Berlin gab es für Rot noch bis vor kurzem 2 Spiele Sperre.

Zu Baschties Beitrag bleibt nur zu sagen, allein sein erster Satz ist Grund genug sich über seine Art und Weise zu beschweren. Da werden letzten Endes alle, die sich im Verband ehrenamtlich(!) betätigen oder betätigten, über einen Kamm geschert und als Idioten dargestellt. Da ist es veständlich, dass ein Landesspielwart, der seit seinem Amtsantritt schon vieles bewegt hat, so etwas nicht auf sich sitzen lassen möchte.

Und nun noch kurz zu lowrey: Ich würde nie behaupten, dass es im Schiedsrichterwesen keine Probleme gibt. Aber ich halte nichts davon, wenn alles pauschal als doof bezeichnet wird, ohne dass Probleme konkret benannt werden. Abgesehen davon hat sich im Schiedsrichterbereich über die vergangenen 10-12 Jahre vieles positiv entwickelt (z.B. Art der Ausbildung der SR, Regeltest bei Fortbildungen, Durchführung der B-Beobachtungen etc.).

Verfasst: 2012-02-13
maribu
Hi zusammen,

@hardy:
Obwohl bei diesem Thema Regeln (in Satzbau und Wortwahl) bis aufs kleinste zerlegt und analysiert werden, lässt Du das leider bei Deiner nachfolgenden Aussage vermissen:

Hardy schrieb:

...
Zu Baschties Beitrag bleibt nur zu sagen, allein sein erster Satz ist Grund genug sich über seine Art und Weise zu beschweren. Da werden letzten Endes alle, die sich im Verband ehrenamtlich(!) betätigen oder betätigten, über einen Kamm geschert und als Idioten dargestellt. Da ist es veständlich, dass ein Landesspielwart, der seit seinem Amtsantritt schon vieles bewegt hat, so etwas nicht auf sich sitzen lassen möchte.
...


"Batschie" hat niemanden als Idioten bezeichnet oder eben dargestellt. Er hat lediglich geschrieben, "...dass wichtige Entscheidungen in Gänze ohne Wissen und Verstand getroffen werden können."!

"Klugscheissern" und "Krümelkacken" mal geklemmt - das Wort "KÖNNEN" ist das entscheidende.

Abschließend noch eine Frage in den Raum geworfen (rein hypothetisch):
Wieviele Fehlentscheidungen darf jemand (z.B. Schiedsrichter) treffen, bis er sich nicht mehr unter den Mänteln "ehrenamtlich" und "niemand-ist-unfehlbar" verstecken kann? ...

Freundliche Grüße
maribu

Letzte Änderung: 13.02.2012 um 13:25 (1)
Verfasst: 2012-02-20
Hardy
Hm, was soll ich jetzt mit dieser indirekten Beschwerde anfangen. Meinst du mich damit? Ich verstecke mich nicht, mit mir darf man über meine Fehler reden. Allerdings weiß ich nicht, worauf du hinaus willst, da du dich in der Anonymität versteckst. Da das dann aber hier in eine andere Richtung geht, mache ich dir den Vorschlag ein neues Thema anzufangen, oder du sprichst mich vielleicht mal direkt an?!

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