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Forum » Diskussionen » Berliner Spielbetrieb » Schiedsrichtern in Berliner Ligen und Klassen
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Verfasst: 2012-10-26
gerbenpoeth
Themenersteller
Seit anderthalb jahre sehe ich mit fast eine krebserregung wie in den unteren ligen und klassen in Berlin versucht wird das schiedsgericht aus zu üben.
Um mal einen anfang zu machen:
- Erst ab den Berlin Liga soll mit ein 2. schiedsrichter gepfiffen werden
- Erst ab den 2. Bundesliga kommen linienrichter dazu (2 stück!)
- Es gibt nur WÄHREND des spiels das zeichen 18 (4 finger in die höhe), dies ist kein(!) zeichen fürs einspielen am netz auf position 4. Fürs einspielen am netz gibt es nur 1 zeichen und zwar 10 finger in die höhe und zur beide seiten zeigen, dass hiermit die 10 minuten am netz eingehen. Die mannschaften selber sind verantwortlich dass man die position von der 4 auf 2, 3 wechselt. Man könnte nur durch ein kurzer pfiff angeben die seiten zu wechseln. In diese 10 minuten ist auf die zeit zum aufschlagübung eingeplant! Auch hierfür könnte man ein kurzen pfiff geben und die mannschaften zur hintenlinie bitten.

- Weil die Berliner es mögen sich zu kopieren an den profis und deswegen gerne mit 2 schiedsrichter und 4 linienrichter stehen, sollt ihr mal darauf achten dass der 2. schiedsrichter auch aktiv mitmacht in der beurteilung vom spiel und die spielerbänke in griff behällt.
- Linienrichter sitzen NICHT und schon gar keine beurteilung vom ball aus eine 5 meter entfernung. 1 bis 1,5m von seine linie entfernt SOLL ein linienrichter sich aufhalten und im stehenden und wenn es geht aktiv! Können die linienrichter dies nicht, dann verzichte komplett drauf und pfeiffe lieber zur zweit oder alleine. (Ich habe selber bis einem ähnlichen niveau als Berlinliga nur alleine gepfiffen und hatte spieler und bank voll im griff!)
- Wenn ein "zuschauer" sich opfert als spielleiter (kein schiedsrichter!), dann bitte in der nähe vom schreibertisch bleiben und zwar von anfang an. Sonst ist jeder kommentar von aussen unerlaubt, welche hilfe er/ sie auch bietet.
- Der 1. schiedsrichter kommt nur einmal vom stuhl und zwar nur wenn das spiel vorbei ist oder es ein guten grund gibt das spielfeld oder halle zu verlassen. Bei fragen vom 2. schiedsrichter oder schreiber kommen die zum 1. schiedsrichter um die situation aufzuklären.

Allgemeine zusammenfassung: wenn Berlin unbedingt in den untersten ligen und klassen sich so professionell aufstellen möchtet, dann bitte richtig oder gar nicht!
Schiedsrichter sollen regelmässig das spielregelbuch durchlesen und bei fragen sich an die verwaltung oder ein höheren schiedsrichter wenden.

Dann noch was ganz allgemeines:
- Hallen sollen einen mindesthöhe von 7 meter haben um zu spielen dürfen. Sind sie niedriger, dann mindestens ein vermerk auf das spielformular machen, damit im zukunft niedrige hallen vom spielbetrieb ausgeschlossen werden können.
- Spart bitte unnötige kontrollen; lass die trainer oder ein spieler vor anfang die spielerkarten aufs formular notieren und danach hat der 2. schiedsrichter zeit sie zu kontrolieren. Hiermit liegt die verantwortung bei den mannschaften ob spieler richtig notiert werden und muss nur einer noch kontrolieren vor anfang (spart zeit!).

Wie mir mal von der vorsitzenden präsident der volleyball schiedsrichter (Prof. Dr. Fred Kröger) geschrieben wurde: Wir schützen unsere eigene schiedsrichtern! Womit schiedsrichter von ausserhalb Deutschland nur auf einem niedrigen niveau plaziert werden; wenn ich das noch lese und ich sehe die deutsche schiedsrichtern, dann wird es mir übel!

Ich hoffe auf besserung in den unteren ligen!
Verfasst: 2012-10-27
martin
Lieber Gerben,

zunächst muss ich feststellen: Ich find es geil in der Kreisliga Herren zu spielen! Ich habe dort meinen Spaß und bin froh, dass ich einen entspannten nicht allzu strengen Ausgleich in zu anstrengenden Wochen habe.
Dabei bin ich froh, dass die Schiris das Handzeichen 18 "missbrauchen". Netter Service, der sich ein wenig eingeschliffen hat. Aber auch ein Pfiff zum Wechseln auf die "2" wäre ja nach strenger Regelung schon ein Pfiff
zu viel...
Im Übrigen finde ich es toll, im Team pfeifen zu können - denn nur so kann man sich, wie auch im Spiel, gegenseitig unterstützen.

Dann noch inhaltliche Korrekturen und Anmerkungen:
- der 2. Schiedsrichter muss im Bereich des VVBs ab der Bezirkliga und höher eine D-Lizenz (oder höher) haben
- Nur in der 1. BL gibt es Linienrichter, in der 2. BL, DL und Regionalliga keine.

Zu deinen Allgemeinen Anmerkungen: Diese können inhaltlich sicher auch hier diskutiert werden, noch passender wäre allerdings die Spielausschusssitzung, die immer Ende August stattfindet - dort waren die angesprochenen Punkte allerdings in den letzten Jahren kein Thema. Sicher gibt es immer kleine Stellschrauben, Korrekturvorschläge sind willkommen, dann aber bitte in einer konstruktiven Art.

Fazit: Ich hoffe, dass der Anspruch von allen Seiten (Mannschaften, Schiedsrichtern und Verband) in der Berlin-Liga bezüglich der Durchführung und, salopp gesagt, Ordnung auch weiterhin ein anderer sein wird, wie in der Kreisliga. Und um es mit den Worten eines Berliners ganz kurz zu fassen: "Und dass ist auch gut so."
Verfasst: 2012-10-30
andre
Hallo Gerben,

besten Dank für einen Eintrag.

Die Rahmenbedingungen für die 8. Liga (Kreisliga) wie z.B. nur ein lizensierter 1. Schiedsrichter, genehmigte Halle, etc. wurden von allen Vereinen auf dem Verbandstag beschlossen oder vom Landesspielwart festgelegt.
Mir sind keine Beschwerden darüber oder über Leistungen von Schiedsrichtern in der Kreisliga bekannt. Somit gehe ich davon aus, dass der Grossteil zufrieden ist mit der Situation in der untersten Berliner Liga.

Sollten Änderungswünsche bestehen, können diese gerne in der Spielausschußsitzung oder auf dem Verbandstag diskutiert werden.

Gruss
André
(Landesschiedsrichterwart)

Verfasst: 2012-11-04
gerbenpoeth
Themenersteller
Was Schiedsrichtern angeht alles schön und gut, aber es gibt für die mannschaften auch keine möglichkeit sich anonym zu äussern über die schiedsrichtern. Ein online-formular wie es schon seit 2 Jahre in holland für jeder Region gibt wäre sehr sinnvoll.
Dann habe ich gestern von einem regel vernommen die nirgendwo zurück zu lesen ist; seit wann dürfen in gegensatz zur Regel 19.3.3.1 Liberos ausgetauscht werden während einem satz wie es der mannschaft gefällt? Laut ehere regel darf ein libero ausgetauscht werden, bedeutet aber dass der ausgetauster libero sich in dem spiel nicht mehr als libero beteiligen darf. Gestern wurden bei unsere gegener Füchse 2 die liberos eingewechselt wie es die mannschaft passte. Hier wurde wiederum das nicht vorhandene regelheft der Berliner Volleyball Vertrieb angesprochen. Wieviele regelhefter gibt es hier in Deutschland? Was sich momentan hier abspielt ist dass ein schiedsrichter nie in mehrere ligen pfeifen kann, ohne zu wissen welche regeln gelten. Ist es nicht so dass das regelheft der DVV geltent ist?
Meine empfehlung wird langsam, dass der gesamte DVV und unteren Verbände über die grenzen schauen wie effizienz vor dem spiel, genauigkeit allgemein und niveau vom schiedsrichter aufgewertet werden kann in deutschland. Ein besuch bei mir von schiedsrichtern aus holland (regionale und nationale schiedsrichtern) hat den das geliche grusseln gebracht wie ich eher beschrieben hatte.
Gesagt wird kaum was, weil man fürchtet für konzequenzen (HALLO, DDR ist schon lange nicht mehr! Stasi ist aufgelöst!). Wenn nicht schnell eingegriffen wird in der volleyballsport in Berlin, sind nur die Bundesligisten die einzigsten die ein ordentliches spiel vorzeigen können.
Verfasst: 2012-11-04
p.ulrich
Lieber Beitragsteller und Sportfreund,

inhaltlich kann sicherlich niemand aus der Ferne konkret zu den von dir angesprochenen Punkten Stellung nehmen und das möchte ich ebenso nicht versuchen. Was wir aber überhaupt nicht brauchen - und dagegen möchte ich mich hier entschieden aussprechen - ist ein digitaler, anonymer Pranger im Internet.
Ich halte es für völlig falsch, wenn man die Leistungen und unter Umständen jede mögliche Fehlentscheidung (ob subjektiv oder objektiv) hier oder an anderer Stelle einfach als Behauptung im Schutze der Anonymität aufstellen kann. Das schadet dem Schiedsrichterwesen.
Es gibt mehrere Möglichkeiten Probleme und Meinungsverschiedenheiten zu klären:

1. Probleme vor Ort klären
Schiedsrichter in der Halle nach dem Spiel ansprechen. Während des Spiels kann der Spielkapitän vom Schiedsrichter Auskunft über dessen Regelauslegung verlangen und (!) sofern sich das Problem so nicht klären lässt, einen Protest anmelden und diesen zum Ende des Spiels im Spielberichtsbogen vermerken lassen.

2. Diskussionen im Forum führen
Auch dieser Weg ist wunderbar geeignet um Fragen und Probleme im Dialog zu klären - wie es ja gerade getan wird.

Im Übrigen ist Weg Nr. 1 der einzige offizielle Weg, der auch auf die Wertung eines Spiels Einfluss nehmen könnte. Nur ein offizieller Protest im Spielberichtsbogen kann nach dem Eingang der Protestgebühr (siehe Landesspielordnung) vom Staffelleiter bearbeitet und entschieden werden.

Mit sportlichem Gruß

Patrick
Verfasst: 2012-11-05
Matthias
Hallo,

ehrlich gesagt, weiss ich gerade nicht wo dein Problem mit den Schiedsrichtern im Berliner Verband bzw. im DVV ist.

Hinsichtlich der Regeländerung mit den 2 Liberos gibt es eine offizielle Regelinformation (die im übrigen 4 Jahre alt ist) seitens des DVV. Diese Änderung ist im übrigen auch Gegenstand der in regelmäßigen Abständen stattfindenen Fortbildung sowie auch auf dieser Seite einzusehen. Soviel zum Thema sich regelmäßig über Regeländerungen zu informieren!

Grundsätzlich gibt es ein Regelheft und eintsprechende Updates dieses Regelheftes, welches dann auch für alle Ligen gilt. Lediglich in der 1. und 2. Liga gibt es ein paar Besonderheiten, die einen normalen Schiedsrichter aber nicht wirklich tangieren. Das von dir beschriebene Durcheinander ist für mich nicht zu erkennen.

Wir können in den unteren Ligen froh sein, dass wir Linienrichter haben, weil es sonst viel zu viele Diskussionen geben wird. Ob ein Linienrichter, der meistens auch zwei Spiele spielen muss(te), unbedingt die ganze Zeit stehen muss, mag ich doch sehr bezweifeln. Aber wenn das dein Kriterium sein soll am Schiedsrichterwesen rumzumäckeln, dann finde ich es ziemlich weit her geholt!

Zum Einspielen...ganz ehrlich ob ich nun 4 Finger oder 10 Finger zeige weiss jede Mannschaft was gemeint ist. Allerdings sind die von dir geforderte Pfiffe genause wenig im regelheft vorgesehen wie das von dir angemerkte Handzeichen mit den 4 Fingern. Die von dir geforderte Konsequenz was die Einhaltung der Regeln angeht, lässt du hier auch vermissen.

Und bei von dir beschriebenen Mindesthallenhöhen...ja klar würden wir alle gerne in hohen Hallen spielen. aber wir befinden uns hier in Berlin und können froh sein überhaupt genug Hallenkapazitäten für Trainings und Spieltage zu haben. Die von dir geforderte Mindesthöhen würden die Organisation der Spielbetriebs fast unmöglich machen. Außerdem haben sich die meisten Mannchaften mit diesen Hallen arrangiert, bei der einen klappt es mal besser und bei der anderen mal nicht so gut.

Die Verantwortlichen im LSRA des Berliner Verbandes sind sehr bemüht die Qualität der Schiedsrichterei zu verbessern und machen aus meiner Sicht einen sehr guten Job. Du darfst dabei nicht außer Acht lassen, dass dieses alles in der Freizeit passiert und kannst somit auch nicht erwarten, dass bei jedem Spiel Schiedsrichterbeobachtuntgen stattfinden.
Verfasst: 2012-11-05
gerbenpoeth
Themenersteller
"Matthias" schrieb:


Hinsichtlich der Regeländerung mit den 2 Liberos gibt es eine offizielle Regelinformation (die im übrigen 4 Jahre alt ist) seitens des DVV. Diese Änderung ist im übrigen auch Gegenstand der in regelmäßigen Abständen stattfindenen Fortbildung sowie auch auf dieser Seite einzusehen. Soviel zum Thema sich regelmäßig über Regeländerungen zu informieren!

Kommentar: Es steht in den Regeln NICHT, dass sich die Liberos sich während ein satz ablösen dürfen wie es den grade so passt! Und schick dann bitte die änderung auf diesen regel (19.3.3.1), weil ich sie als schiedsrichter nirgendwo (auf keiner webseite der volleyballverbände!) finden kann!

Grundsätzlich gibt es ein Regelheft und eintsprechende Updates dieses Regelheftes, welches dann auch für alle Ligen gilt. Lediglich in der 1. und 2. Liga gibt es ein paar Besonderheiten, die einen normalen Schiedsrichter aber nicht wirklich tangieren. Das von dir beschriebene Durcheinander ist für mich nicht zu erkennen.

Wir können in den unteren Ligen froh sein, dass wir Linienrichter haben, weil es sonst viel zu viele Diskussionen geben wird. Ob ein Linienrichter, der meistens auch zwei Spiele spielen muss(te), unbedingt die ganze Zeit stehen muss, mag ich doch sehr bezweifeln. Aber wenn das dein Kriterium sein soll am Schiedsrichterwesen rumzumäckeln, dann finde ich es ziemlich weit her geholt!

1. Kommentar: Teil II Kapitel 8 Regel 27.1: Standort; Beim einsatz von nur 2 Linienrichtern STEHEN diese an den beiden den schiedsrichtern auf deren rechten seite näher gelegenen Spielfeldecken, diagonal in 1m bis 2m abstand von der ecke.

2. Kommentar: ein schiedsrichter kann und darf linienrichter ignorieren wie sie wollen, bzw. overrulen. Wenn sich eine mannschaft dann noch beschwert über eine entscheidung, kann man der mannschaftskapitä 1 mal aufklären und alles danach ist sinnloser diskusion und kann bestraft werden.

Die Verantwortlichen im LSRA des Berliner Verbandes sind sehr bemüht die Qualität der Schiedsrichterei zu verbessern und machen aus meiner Sicht einen sehr guten Job. Du darfst dabei nicht außer Acht lassen, dass dieses alles in der Freizeit passiert und kannst somit auch nicht erwarten, dass bei jedem Spiel Schiedsrichterbeobachtuntgen stattfinden.

Kommentar: die beste schiedsrichtern habe ich nur gesehen in unsere liga als ein beobachter da war.
Aber wenn ich mich beschwere über eine fehlentscheidung vom schiedsrichter, gefolgt durch die bestätigung aus dem spielregelheft (UND die nachgetragene änderungen die im internet vor handen sind!), dann wird alles abgetan mit; dies ist der berliner verband, hier geht es nun mal anders.
Deswegen will ich absofort, dass wir entweder nach den geltende spielregeln pfeifen oder einer mir das spielregelheft für den berliner vertrieb gibt oder wir komplett mit volleyball in berlin aufhören weil niemanden es richtig ausüben kann.



Der grösste schwachsinn die es durch gegenseitiges pfeifen ergibt ist, dass mir von meiner mannschaftskapitän ständig vor ab gesagt wird: "bitte nicht zu streng pfeifen, weil wir danach noch ein spiel haben und einer von den uns pfeift."
Hierdurch kann doch nie korrekt gepfiffen werden. Ich sehe hier eine dringende änderung vor im spielbetrieb.
Verfasst: 2012-11-05
gerbenpoeth
Themenersteller
"p.ulrich" schrieb:


inhaltlich kann sicherlich niemand aus der Ferne konkret zu den von dir angesprochenen Punkten Stellung nehmen und das möchte ich ebenso nicht versuchen. Was wir aber überhaupt nicht brauchen - und dagegen möchte ich mich hier entschieden aussprechen - ist ein digitaler, anonymer Pranger im Internet.
Ich halte es für völlig falsch, wenn man die Leistungen und unter Umständen jede mögliche Fehlentscheidung (ob subjektiv oder objektiv) hier oder an anderer Stelle einfach als Behauptung im Schutze der Anonymität aufstellen kann. Das schadet dem Schiedsrichterwesen.
Es gibt mehrere Möglichkeiten Probleme und Meinungsverschiedenheiten zu klären:

1. Probleme vor Ort klären
Schiedsrichter in der Halle nach dem Spiel ansprechen. Während des Spiels kann der Spielkapitän vom Schiedsrichter Auskunft über dessen Regelauslegung verlangen und (!) sofern sich das Problem so nicht klären lässt, einen Protest anmelden und diesen zum Ende des Spiels im Spielberichtsbogen vermerken lassen.

Kommentar: Wenn ich als trainer und jetzt noch lizenzierter schiedsrichter ein protest einlegen will, aber mein mannschaftskapitän nicht, kann ich nichts machen.
2. Wieso soll ich ein schiedsrichter der echt beschissen pfeift nach dem wettkampf ansprechen und ihm sagen er soll lieber aufhören zu pfeifen? Um "anonym", aber doch gut eine beurteilung abzugeben können ist ein formular sehr hilfreich. Auch so können schiedsrichter aufgefordert werden sich beizuschulen lassen oder niedriger pfeifen, bzw. aufhören. (formular im anhang)

2. Diskussionen im Forum führen
Auch dieser Weg ist wunderbar geeignet um Fragen und Probleme im Dialog zu klären - wie es ja gerade getan wird.

Im Übrigen ist Weg Nr. 1 der einzige offizielle Weg, der auch auf die Wertung eines Spiels Einfluss nehmen könnte. Nur ein offizieller Protest im Spielberichtsbogen kann nach dem Eingang der Protestgebühr (siehe Landesspielordnung) vom Staffelleiter bearbeitet und entschieden werden.

Mit sportlichem Gruß

Patrick
Verfasst: 2012-11-05
p.ulrich
Wenn der Spielkapitän nicht auf den Trainer hört, ist das kein Problem, was man durch Formulare über schlechte Schiedsrichterleistungen lösen kann. Nach dem Spiel sollte man selbstverständlich miteinander reden können. Wenn du dich dem verweigerst ist auch hier nach meiner Ansicht ein Formular falsch. Ich meine wir können gerne jeden Vorgang mit einem Formular bürokratisieren. Am besten wir machen nach einem Spiel eine 5-Sterne-Bewertung im Internet über den Schiedsrichter. Ich glaube nur die Wurzel des Problems liegt woanders.

Wir sollten fair und sportlich miteinander umgehen. Dazu gehört auch, dass man miteinander redet und auch Kritik äußern darf. Es gibt Spiele die sind sehr undankbar. Von der Bank aus meint ein Trainer sowieso immer mehr zu sehen, als der Schiedsrichter am Pfosten. Am Ende gratuliert der Gewinner zum gut geleiteten Spiel und der Verlierer meint der Schiedsrichter hat schlecht gepfiffen und war schuld.
Ein Formular um nach dem Spiel die Schiedsrichter hinterrücks anzuschwärzen brauchen wir nicht - genau das wären die von dir selbst genannten Stasi-Methoden.

Gruß Patrick
Verfasst: 2012-11-05
Hardy
Hallo miteinander, hallo Gerben,

da ich ja einer der betroffenen Liberos bin, möchte ich gern noch einmal auf die veröffentlichten Regelinformationen hinweisen: http://vvb-online.de/29.html
Die Regelinformation 08-09 ist übrigens die betreffende und gilt nach wie vor. Da wirst du dann auch erkennen, dass das keine Berliner Regel ist.

Zum Niveau der Schiedsrichter bleibt mir nur zu sagen: wenn man bedenkt, wie wenige Leute sich ehrenamtlich um die Aus- und Weiterbildung der vielen Schiris, die wir in Berlin benötigen, kümmern, dann muss man auch mal anerkennen, dass sich insbesondere in den letzten 10 Jahren qualitativ eine ganze Menge getan hat. Aber ich weiß auch, dass man sich nicht darauf ausruhen kann.

Zum Einspielen, sitzenden Linienrichtern und den Hallen hat Matthias, glaube ich, alles gesagt. Vielleicht nur soviel: ich bin froh dort mit LR pfeifen zu können.

Gegenseitiges Pfeifen wird nur dann zum Problem, wenn es an den Spieltagen Leute gibt, die sich gegenseitig irgendetwas beweisen wollen. Insgesamt funktioniert das aber sehr gut und ist vor allem auch kostengünstig.

Ein anonymes Formular halte ich auch für nicht sinnvoll. Falls du dich erinnerst, bist du nach dem von dir geleiteten Spiel auf ein Gespräch nicht eingegangen. Jetzt sage bitte nicht, dass du dann auf solch ein Formular reagiert hättest. Außerdem weiß ich nicht, ob du dir vergleichende Bemerkungen zur DDR und dem MfS erlauben darfst.

Führe dir mal bitte deine eigene Schiedsrichterleistung des letzten Wochenendes vor Augen und überlege dir dann, was du eigentlich an anderen kritisierst. Da war einiges inkonsequent und inhaltlich falsch. Wenn beide Mannschaften am Ende nicht mit deiner Leistung einverstanden sind, solltest du dich fragen, warum? Ich mache das so.

Gruß
Hardy
Verfasst: 2012-11-07
gerbenpoeth
Themenersteller
Der Regeländerung was den Liberos angeht war ich nicht über informiert worden, aber gestehe ich dass ich da falsch lag.
Beweisen auf diesem niveau (bezirksliga) muss ich mich schon lange nicht mehr. Das habe ich schon vor 14 jahre gemacht als ich anfing als schiedsrichter und innerhalb von 3 jahre aufgestiegen bin in die Regionalliga.

Was der rest meiner leistung angeht erlaube ich mich ganz viel zu sagen, weil ich ausgebildet wurde von internationalen schiedsrichtern und ich kann allen sagen dass man nur international pfeifen darf wenn man zu den 3 besten seiner nation gehört.
Ich erlaube mir den kritik weil man hier in Berlin, in der Regionalliga nur auf eins immer zurück greift: "so sind die regeln in Berlin, bzw in der Regionalliga". Es kommt keiner mit ein spielregelbuch und zeigt ob er recht oder unrecht hat(te).

Ich habe was den linienrichter angeht schon im spiel und direkt nach dem spiel alles gesagt was gesagt werden musste; es gibt kein pflicht bis die 1. Bundesliga mit linienrichter zu pfeifen. Bei ein guter 2. schiedsrichter (und davon hat unser mannschaft mindest 2) kann alles gepfiffen werden. Es ist auch so dass egal ob ein linienrichter recht hat oder nicht, noch immer der 1. schiedsrichter sie overrulen kann wenn er die entscheidung anzweifelt.
Und wenn ich während dem spiel eine karte gebe weil eine mannschaft zu oft mit mir diskutiert über entscheidungen (wo es keine diskusion eigentlich gibt: Spielregeln und ausbildung!), dann sage ich auch nur zum kapitän weswegen die karte gegeben wurde und muss nicht weiter mit ihm oder welches mannschaftsmitglied dann auch weiter diskutieren und dass spiel unnötig stilllegen dass, in eine tagung zu besprechen. So viel dazu.

Lass ich es Berlin dann einfach machen; lass die ganze schiedsrichterward dann entscheiden ob meine lizenz eingezogen wird und ab wann. Weil angeblich kommt man hier echt nicht klar mit schiedsrichtern die ganz gut ausgebildet sind (ich war national schiedsrichter, aber die abwertung habe ich den schiedsrichterpräsident des DVV zu verdanken). Ich habe was das angeht meine entscheidung schon getroffen, mal sehen ob dies entspricht was anderen so denken!

Letzte Änderung: 07.11.2012 um 09:08 (1)
Verfasst: 2012-11-07
Ronny
Nach LSO 6.1 gehören mindestens zwei Linienrichter zum Schiedsgericht im Berliner Spielbetrieb. Daher sind diese PFLICHT bei allen Spielen in allen Berliner Spielklassen.

Die Zusammensetzungen der Schiedsgerichte in höheren Ligen sind durch deren Spielordnungen geregelt.
Verfasst: 2012-11-08
Elmi
Hallo Gerben,

infolge Deiner langen Beiträge sehe ich mich als Kapitän der Füchse II von eben jenem Spieltag veranlaßt, meine Meinung darzulegen. Dies hatte ich ja bereits nach dem Spieltag versucht, aber mit etwas mehr Abstand ist es vielleicht einfacher. Außerdem waren wir mit "unserem Gegner" danach noch gemeinsam Essen und haben uns über die ein oder andere Situation unterhalten.

Das vermehrte Beschweren der Mannschaften über die Schiedsrichterleistung war m.E. weniger die Folge einiger (unvermeitlicher) Fehlentscheidungen, sondern dem Gefühl, daß der Schiedsrichter selbst über den hier üblichen Regeln steht.

Die Szene:

Der gegnerische Außenangreifer schlägt den Ball gegen die Antenne, was beide Mannschaften nicht nur sehen, sondern auch gut hören konnten. Dein sitzender Linienrichter hat dies auch sofort angezeigt. Da Du ihn keines Blickes gewürdigt hast und den Punkt für die Mannschaft des Angreifers gegeben hast, ist er irgendwann aufgesprungen und hat sich hüpfend und Arme wedelnd bemerkbar gemacht.
Als ich Dich darauf aufmerksam gemacht habe, daß der Ball doch an der Antenne war und Dein Linienrichter dies auch die ganze Zeit versuchte zu signalieren, wurde ich als Kapitän von Dir einfach nur zurückgewiesen. Das sorgt bei allen von uns natürlich für Unmut, wenn der Schiedsrichter den Linienrichter keines Blickes würdigt (selbst auf die Nachfrage nicht) und dann noch eine krasse Fehlentscheidung trifft.

Wenn Du der Meinung bist, daß Du Dich über die bestehenden Regelungen hinwegsetzen darfst (ich sehe es wie Ronny !), so solltest Du zumindest vorher die beiden Mannschaften darüber informieren. Deine Linienrichter können es sich dann auch sparen, sich Dir gegenüber bemerkbar zu machen.

Ich persönlich finde, daß man sich gerade als Schiedsrichter den bestehenden Regeln anpassen sollte, zumal diese marginal anders sind. Die Unterschiede zwischen Profi- und Amateurbereich sind doch enorm, bei uns geht es primär um Fairness und Spaß ohne Rücksicht auf Geld, TV, ... Und auch die Hallen sind nun mal keine 7m hoch.
Wenn man mit dem Auto im Ausland unterwegs ist, liest man sich doch auch fix die abweichenden Regelungen durch und ist nicht überfordert. Einen guten Schiedsrichter zeichnet m.E. ein ordentliches Maß an Flexibilität aus und das er sich bewußt ist, in welchem Umfeld er gerade pfeift.
Da das Berliner Regelwerk nicht in einem Willkürsakt entstanden ist, sondern durch gemeinsame Diskussionen bei den entsprechenden Sitzungen ist es bestimmt zielführender, sich in diesem Prozeß zu integrieren.

Zu Deiner These vom unfairen Schiedsgericht bei Dreieransetzungen:
Ich hoffe Dir ist aufgefallen, wie fair und unaufgeregt unsere beiden Schiedsrichter (Christoph Seibt und Hardy Becker ) Euer "Topspiel gegen den Abstieg" geleitet haben. Das ist auch eine Frage von Charakter und Ehre und es kommt auch extrem selten vor, daß da mal was schiefläuft.

Viele Grüße und wir sehen uns im Rückspiel !
Dirk
Verfasst: 2012-11-08
Ronny
Zur Klarstellung:

Linienrichter sind in Berlin Pflicht. Aber am Ende trifft einzig und allein der erste Schiedsrichter die Entscheidung. Er darf dabei auch die Linienrichter überstimmen, auch wenn diese winken, springen, tanzen oder einen Kopfstand machen.
Verfasst: 2012-11-09
Elmi
"Ronny" schrieb:

Zur Klarstellung:

Linienrichter sind in Berlin Pflicht. Aber am Ende trifft einzig und allein der erste Schiedsrichter die Entscheidung. Er darf dabei auch die Linienrichter überstimmen, auch wenn diese winken, springen, tanzen oder einen Kopfstand machen.


Hallo Ronny,

daß die Entscheidung allein beim Schiedsrichter liegt, ist mir schon klar.
Ich finde es nur nicht richtig, wenn ein Schiedsrichter bei seiner Entscheidungsfindung grundsätzlich seinen Linienrichter ignoriert, also generell nicht hinschaut, ob bzw. was er ihm zeigt.

Gruß Dirk
Verfasst: 2012-11-12
gerbenpoeth
Themenersteller
"Martin" schrieb mal:
- der 2. Schiedsrichter muss im Bereich des VVBs ab der Bezirkliga und höher eine D-Lizenz (oder höher) haben
- Nur in der 1. BL gibt es Linienrichter.

Ich sehe hier also nichts von verpflichtung von linienrichter in Berlin. Dann sollen sie, wenn sie mal im einsatz kommen, aus eine weite entfernung (und beim 4. spieltag noch falsch aufgestellt auch noch!) das spiel verfolgen?
Wenn linienrichter beim spiel sein sollten, dann soll man sie auch beim vorstellen vom schiedsgericht vorstellen, den anweisungen geben was man als schiedsrichter von den verlangt und vor allem wo sie sich aufzuhalten haben (position, welche linie dabei zu beobachten und im stehenden nah am feld!).
Wenn ein linienrichter hier kein bock auf hat, dann ist er nicht in der lage bälle zu beurteilen. Viele quatschen noch mit mitspieler während sie die linien beobachten; geht nicht, abgelenkt vom spiel! Kopfhörer auf um sich mental auf das nächste spiel vorzubereiten oder weil es den langweilig ist; fehlanzeige!
Wenn wir das was ich ablehne bei linienrichter doch akzeptieren, was ist dann der zweck von linienrichter? Nur weil es in den regeln steht? Bitte, verzichte lieber auf solchen einsätze und akzeptiere die beurteilung vom schiedsrichter.

TIP: gebe den schiedsrichter mal einen ordentlichen stuhl wo er sicher stehen oder sitzen kann und nicht diese böcke wo kaum 2 füsse neben ein ander stehen können und wo man beim entweichen vom ball auch noch von fallen könnte. Aber das mal eben nebenbei!
Verfasst: 2012-11-12
Ronny
"Ronny" schrieb mal:
Nach LSO 6.1 gehören mindestens zwei Linienrichter zum Schiedsgericht im Berliner Spielbetrieb. Daher sind diese PFLICHT bei allen Spielen in allen Berliner Spielklassen.

Die Zusammensetzungen der Schiedsgerichte in höheren Ligen sind durch deren Spielordnungen geregelt.


Entweder du liest hier alles oder es macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren! Auch das Wiederholen Deiner falschen Ansichten macht sie nicht wahr. Weiterhin forderst Du hier völlig schwachsinnige Dinge, die in keinster Weise umgesetzt werden können.

Bitte vergiss nie, dass wir hier alle unser Hobby in unserer Freizeit ausüben!
Verfasst: 2012-11-12
Baschtie
Ich glaube das Gerben auch nicht damit meinte, dass es diese Regel nicht gibt, sondern man es gleich lassen soll Linienrichter zu haben, wenn sie ehh nicht aufpassen.

Aber genau da liegt ja das Problem.
Natürlich hast du recht, dass es Linienrichter gibt die sei es durch Musik, einem Mitspieler oder durch lesen einer Zeitung abgelenkt sind und so das Spiel gar nicht richtig verfolgen können.
Dennoch kann ich dies doch nicht pauschal für alle Linienrichter behaupten. Ich bin generell über jeden Linienrichter froh der bei der Entscheidung von schwierigen Situationen hilfreich sein kann. Wenn dann von den möglichen vier LR nur ein einziger aufpasst und nur bei einer einzigen Aktion hilfreich sein kann, ist es natürlich ärgerlich das mir drei nicht helfen, aber dieser eine hilf und ist damit besser als gar keine zu haben.
Jeder Schiedsrichter sollte natürlich aufpassen, und gegebenen falls seine LR darauf hinweise, sich wieder auf das Spiel zu konzentrieren, aber das sollte doch auch kein Problem sein. Du hast auch die Möglichkeit vor dem Spiel oder im Spiel über den Kapitän den Schiedsrichter darauf hinzuweisen, dass der ein oder andere LR vielleicht nicht voll bei der Sache ist.
Wie spielen hier nun einmal im Freizeit-/Amateur-Bereich und dort muss man ob man nun will oder nicht auch mal Abstriche machen.
Im Übrigen erkennt ein vernünftig sitzender Linienrichter auch wenn er nicht genau am Spielfeldrand sitzt, die Linie und vor allem ein Touch mit Sicherheit besser als der 1. Schiedsrichter, denn er hat den bessere Winkel.
Vielleicht solltest du auch einmal lernen deinen eigenen Mitspielern auf der Linie zu vertrauen, denn wenn dein LR eine Berührung z. B. der Antenne sieht, du aber nicht, ist es wahrscheinlicher dass du falsch liegst, als dass er was sieht was nicht passiert ist.

Alles in allem hört es sich für mich so an, dass du sau darüber bist, dass man deine Lizenz aus den NL hier in Deutschland scheinbar nicht im vollem Umfang anerkannt hat. Ob das gerechtfertigt ist kann ich leider nicht einschätzen und ich kann deinen Ärger da auch voll verstehen, aber es ist noch lange kein Grund hier eine solche Diskussion anzufangen und alles schlecht zu machen. Verbesserungspotenzial ist da - natürlich - aber dennoch muss man ja nicht gleich alles ändern.
Fakt ist, dass du Wissenslücken auf Bundesebene (Anzahl der LR) sowie auf Nationaler- und internationaler Ebene hast (Libero tausch) dich aber selber als guten Schiedsrichter darstellst. Das passt für mich irgendwie nicht zusammen. Ich selber hatte ebenfalls das Glück, bei einem I-Schiedsrichter meine Ausbildung zu genießen, aber das veranlasst mich dennoch nicht glauben, dass ich dadurch einer der besten wäre. Auch ein Schiedsrichter, der das gesamte Regelwerk auswendig kennt, ist noch lange kein guter Schiedsrichter - denke mal darüber nach.
Verfasst: 2012-11-29
Sven
ich persönlich kritisiere gerne Schiedsrichter, aber mal ehrlich...

- wie viele Fehler macht ein Schiedsrichter im Spiel - wie viele Fehler macht ein Spieler im Spielverlauf?

Wenn wir die aufgrund persönlichen Erlebnissen aufgebauten Emotionen hier im Thread mal weglassen bleiben doch eher die Fragen:
- wie schaffen wir ein Klima, in dem Leute Freude haben, Schiedsrichteraufgaben zu übernehmen
- wie erhöhen wir die Qualifikation insb. in den unteren Ligen
- wie erhöhen wir in allen Ligen bei Spielern/Trainer (und Zuschauern*zwinker) die Kenntnis über das Regelwerk (würde so manche Emotion verringern)

Für mich ein wichtiger Punkt für 1. - 4. Liga:
- wie erhöhen wir das Interesse von Schiedsrichtern, sich Feedback zu ihren Leistungen einzuholen und zu verbessern.
Ein System von Schiedsrichterbeobachtern ist positiv aber nicht ausreichend da nicht objektiv genug insbesondere auch durch die Häufigkeit von Beobachtungen. Aus eigenen nationalen und internationalen Erfahrungen mußte ich feststellen, dass die Schiedsrichterzunft zu sehr unter sich bleibt in der Selbstreflextion des Handelns. Warum sprechen Schiedsrichter nicht viel mehr mit den Trainern nach dem Spiel über deren Meinungen zum Spiel. Warum machen es Schiedsrichterbeobachter nicht?
Verfasst: 2012-12-18
Abrafax
Es ist erschreckend, mit welcher Unkenntnis durch gerbenpoeth ein Thread eröffnet wurde. Gott sei`s gedankt haben das auch die meisten hier erkannt.
Zu Deinem ersten Beitrag: Die Namen und Nummern der Spieler trägt laut Regelwerk der Trainer oder der Schreiber ein. Hier setzt sich nicht irgendein Spieler hin !

Was mir aber meisten aufstösst: Welches Recht nimmst Du dir als 25jähriger Holländer raus, über die DDR zu urteilen, die Du nur aus Berichten kennst ??!! Da warst Du 2 Jahre alt, als die Berliner Mauer fiel.
Ich schreibe das in dem Glauben, dass Du der Spieler von Anton Saefkow bist...
Und dann gebrauchst Du diese Aussage in keinem erkennbaren Zusammenhang mit Deinem eigentlichen Anliegen ! Kuschen, Maul halten, Kopf in den Sand stecken gab und gibt es in jeder Gesellschaftsordnung.

Ich finde, dass der Admin in Zukunft die Einträge von Dir prüfen sollte, ehe er Dich auf die engagierten Schiedsrichter, Verantwortlichen und Spieler loslässt. Zensur tut manchmal auch Not...
Verfasst: 2015-03-08
Joker4397
Hallo, ich möchte das obige Thema gar nicht aufwärmen, sondern es nur nutzen um auf eine Thematik hinzuweisen, die mir in den letzten 2 Jahren wiederholt aufgefallen ist, und die für mich desöfteren unnötigen Diskussionen, bzw. Verdächtigungen.

Zu erst einmal möchte ich sagen dass ich seit über 15 Jahre sehr gerne im Berliner Spielbetrieb, von Bezirksklasse bis Berlinliga, spiele.
Und ich bin immer wieder froh wenn man aus diesem Freizeit-Spaß keine allzugroße Sache macht, sondern es sich auf den Sport konzentriert.

Aber es gibt dann ab und an Dinge, über die man nicht einfach so hinweggehen kann und möchte:

Für mich war das letzte Saison einmal und auch diese Saison bereits wieder zweimal die Thematik, dass der Spielplan es so ergab dass meine Mannschaft an einem Spieltag gg 2 Teams eines Vereins spielen musste.

Das finde ich persönlich sehr unglücklich, denn auch wenn ich immer an fairen Sport glaube, so erlaubt eine solche Konstellation eben immer auch gewisse Verdächtigungen. Vor allem wenn es im Verlauf einer Saison vllt. sogar noch zu einer prekären Tabellensituation kommt.

Also warum muss es sein? Ich nehme an weil es aus organisatorischen Gründen einfach günstig ist, und das lässt sich ja auch nicht von der Hand weisen.

Im Falle dieses Spieltages war es sogar noch so, dass ein Unparteiischer gekauft werden musste, weil eine Mannschaft über keinen mit der nötigen Lizenz verfügt. Nur ist es doch wiederum sehr unglücklich, wenn dieser Vereinsmitglied eben des Vereins ist, dessen Spiel er leitet, er im Spiel zuvor noch auf der Bank eben dieser Mannschaft sass und auch nach Beendigung des Spieltags noch auf das eine oder andere "kühle Blonde" mit dieser Mannschaft zusammen kam.
Es war auch das erste Mal für mich, dass Linienrichter nach dem Spiel die Laola für die Sieger-Mannschaft mitmachen!

Egal, ich will gar nicht Jammern, sondern ich will damit nur einen Denkanstoß geben, was man tun könnte um solche Situationen in Zukunft zu vermeiden.

Für mich wäre es z.B sehr wünschenswert, wenn es schon solche Ansetzungen gibt (besonders an den letzten Spieltagen), der VVB einen Schiedsrichterbeobachter schickt oder der jeweilige Staffelleiter dem Spieltag einen Besuch abstattet.
Und ja, ich bin mir bewusst das sowas manchmal auch einfach nur zeitlich gar nicht erst möglich ist.

Vor diesem Spieltag haben wir dem Staffelleiter sogar schon unsere Bedenken geäussert, auf der Grundlage dessen, dass es diese Saison eben schon dass zweite Mal passiert dass wir auf dieselben 2 Teams eines Vereins getroffen sind.
Verfasst: 2015-03-09
Ronny
Der Grund, warum es Spieltage gibt, an denen man gegen zwei Mannschaften aus einem Verein, die in einer Staffel sind, spielen muss, lässt sich recht leicht nachvollziehen und bedarf keiner weiteren Erklärung und auch seitens des Verbands keiner weiteren Rechtfertigung.

Und ich möchte für diese Saison für die Berlin-Liga der Herren sprechen. Es gibt diese Saison aus zwei Vereinen jeweils zwei Mannschaften, die in dieser Liga spielen. Ich war bei allen Spielen als Trainer von BVV II live dabei.

1. Spieltag DJK I gegen DJK II 1:3
5. Spieltag DJK I gegen DJK II 3:0
4. Spieltag BVV II gegen BVV III 2:3
8. Spieltag BVV II gegen BVV III 3:2

Auch in der Saison 12/13 war ich als Trainer vom TuS Hohenschönhausen bei den beiden vereinsinternen Duellen des DJK in der Berlin-Liga der Männer dabei. Damals war das Rückspiel am letzten Spieltag der Saison und DJK I war massiv abstiegsgefährdet, aber sie bekamen keinen Punkt geschenkt und schafften den Klassenerhalt, weil Konkurrenten auch Spiele am selben Tag verloren.

Die Angst, dass sich Mannschaften eines Vereins gezielt auf Ergebnisse spielen, die dem Verein hilfreich wären, ist doch unbegründet. Du kannst einfach auch alle Zuschauer der Partien des BVV anschauen. Geschenke gab es da nicht, kein einziges! Weiterhin hatte ich bei den Duellen des DJK bisher nie das Gefühl, dass sie auf Ergebnis spielen würden. Dass Spieler eines Vereins nach einem Spieltag diesen dann gemeinsam ausklingen lassen, reicht als Indiz für mögliche Verschiebungen innerhalb des Spielbetriebs nicht aus.



Verfasst: 2015-03-09
Joker4397
Also es ist mir natürlich bewusst dass es diese Begegnungen geben muss wenn 2 Teams eines Vereins in einer Staffel erlaubt sind.

Ich wollte wie gesagt nur anregen, dass man jeglichen Verdächtigungen entgegen wirken könnte, wenn man z.B. zu solchen Spielen Schiedsrichter vom VVB stellt, die dann auch das andere Team bezahlen könnte. Oder eben indem man zu solchen Spielen Schiedsrichterbeobachter schickt oder der jeweilige Staffelleiter anwesend wäre.

Um deine Beispiele allerdings mal aufzugreifen: Die jeweiligen Teams von BVV und Djk haben vereinsintern soweit ich weiss überhaupt nichts miteinander zu tun (versch. Trainingszeiten, Trainingsorte und Spielstätten).

Wie das bei Wedding ist, da hab ich keine privaten Infos, allerdings haben sie sich an diesem Spieltag zumindest sehr gut verstanden und zusammen gefeiert. Warum man einen Spieltag mit 2 Pkt. feiert, durch den man die Tabellenführung verloren hat, bleibt mir schleierhaft...

Im Übrigen haben wir vor dem ersten Spieltag, als es diese Konstellation bereits gab, um eine Verlegung aufgrund von Spielermangel gebeten, den Wedding2 leider ablehnte, um dann genüsslich 3:0 gegen eine Mannschaft ohne Zuspieler und Zuspiel über die 3 gewinnen zu können.
Als Begründung gab man an dass man sich leider mit dem anderen Wedding-Team auf keinen Ausweichtermin einigen konnte. Naja, so eine Volleyballsaison ist ja auch wirklich zu kurz um da noch einen zusätzlichen Termin einbauen zu können...

Den es im Übrigen dann eh noch gab, da unser Sieg gegen das andere Wedding-Team vom ersten Spieltag wegen ungültiger Lizenz des Wedding2-Schiris wiederholt werden musste.
Verfasst: 2015-03-10
vonTronje
Leider muss ich zu diesem Thema jetzt auch Stellung beziehen, da hier durch Nennung vom Vereinsnamen eine Ebene erreicht ist, die ich nicht tolerieren kann.

Der Vorwurf der Spielverschiebung oder der Parteilichkeit beim Schiedsgericht ist nicht eine Bagatelle, sondern ein schwerer Vorwurf. Im Rahmen des Spielbetriebes in der Liga haben wir uns auch an die Regeln des Fair Plays zu halten und darin hat sich der TSV Wedding nichts vorzuwerfen.

Meiner Meinung nach sind Deine Vorwürfe unhaltbar und nun mit der Nennung des Vereins sogar rufschädigend und diskreditierend.

Wenn man den Spieltagsverlauf ansieht, so hat sich von Euch keiner beschwert als ihr gegen We2 3:0 gewonnen habt (mit einem Weddinger Schiedsgericht). Es hat sich auch keiner beschwert als We3 gegen We2 einen Punkt geklaut hat(was Euch ja eigentlich ganz recht war).

Als es dann aber ein enges Spiel zwischen Euch und Wedding 3 gab, wurde bald jede (wirklich jede) Entscheidung als Schiebung abgetan. Sogar klarste Entscheidungen wurden angezweifelt und noch während Ballwechseln wurde sein Unmut zum Ausdruck gebracht.

Ich kann verstehen, dass man nach einem verlorenen Spiel sauer ist, ein Vorwurf der Spielverschiebung ist aber extrem unsportlich.

Nichtsdestotrotz unterstütze ich Deine (joker4397) Vorschläge des erstes Posting , dass eine Mannschaften nicht zweimal Spieltage mit den 2 vereinsgleichen Mannschaften hat und auch einen Schiedsrichterbeobachter hätte dem Spiel gutgetan, auch wenn ich andere Gründe anführen möchte. Denn wie können wir uns jetzt von diesem Vorwurf befreien? Vereine mit mehreren Mannschaften stehen wohl immer im Generalverdacht und mit dieser Veröffentlichung wahrscheinlich sogar am Pranger.

Und wenn ich nach einem Spieltag, nicht mehr mit meinen Freunden und Vereinskollegen feiern darf, mir sogar vorgeschrieben wird, ab wie vielen geholten Punkten ich ein Bier aufmachen darf. Wenn mir jubeln nur noch mit äußerster Rücksicht auf die Gefühle des unterlegenen Gegners erlaubt ist, wenn mich Gegner des Betruges beschuldigen und mich fortwährend anpöbeln, genau dann werde ich dem Spielbetrieb in der Liga den Rücken kehren. Mir scheint dieser Tag ist nicht mehr weit.

PS: Noch ein Wort zur Spielverlegung! Wenn wir einer Spieltagsverlegung nicht zustimmen, dann hat dies Gründe. Auch wir müssen mit terminlichkeiten unserer Spieler leben und freie Wochenenden sind nun mal oft schon verplant, auch auf mehrere Monate hinaus. Und nur weil der eine oder andere Stammspieler von Euch nicht da ist, werden wir den Spieltag nicht verlegen auf einen Termin an dem mir die Spieler fehlen! Dann müsste ich nämlich 80 % der Spiele auf den Nachholespieltag legen. Ihr ward trotzdem mit 10 Spielern in der Halle, also warum die Aufregung? Wird jetzt hier weiter mit allen Mitteln versucht uns die Schuld zu zu schieben?
Verfasst: 2015-03-10
Joker4397
Erstens habe ich mit keinem Wort gesagt dass ich eine Verschiebung vermute, sondern ich habe mehrmals betont dass solche Konstellationen immer wieder (auch im Vorfeld) einen faden Beigeschmack haben!

Es ist alles regelkonform abgelaufen, deshalb wird jede Art von Protest eh im Sand verlaufen. Deshalb mein Beitrag, um Regeländerungen anzuregen. Kritik sollte trotzdem immer erlaubt sein.

Da ich im Übrigen wer wer du bist vonTronje, möchte ich nur noch kurz anmerken dass meine Kritik in keinster Weise an deine Mannschaft geht.
Ihr habt an diesem Spieltag für eure Verhältnisse überdurchschnittlich gut gespielt, dass zeigt ja auch das 2:3 gg Wedding2. Aber gegen uns wurde es euch meinen Meinung nach eben etwas leichter gemacht durch die etlichen sehr "unglücklichen" Entscheidungen des Schiedsgerichts.

Am Ende habt ihr das Spiel im Tie-Break rein sportlich gewonnen.

Ich möchte nur noch ein letztes Mal betonen, dass man durch kluge Entscheidungen im Vorfeld, wie z.B. vereinsfremder vvb-Schiri, kompetenter 2. Schiedsrichter oder Beobachtung, solche Vorfälle einfach vermeiden könnte.

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